Калантарь
- saigon
- Гость
- Сообщения: 169
- Зарегистрирован: 28 июл 2013, 18:11
- Ваши интересы в истории: Глобально восточная Европа.
История, политика, культура и международные отношения стран региона.
История восточных славян начиная с Киевской Руси и до Первых Романовых.
Процесс этногенеза украинцев, русских и беларусов.
Арабо-Израильские войны
Крестовые походы - Чем вам интересен форум: Восточной школой КДВ
- Откуда: Оттава, Канада
- Благодарил (а): 10 раз
- Поблагодарили: 3 раза
- Контактная информация:
Re: Русские доспехи XVI века
Моя первая заочная полемика в научных статьях
В своей первой статье я писал о калантарях и отталкивался от общепринятого в оружиеведении понятия что такое калантари - кольчато-пластинчатый доспех из квадратных или прямоугольных пластин, вплетенный в кольчужное полотно с четырех сторон. Данная короткая характеристика позволяет четко отделить этот доспех от других видов кольчато-пластинчатых доспехов – бахтерцев и юшманов. (Подробнее: Шиндлер О.В. Классификация русских корпусных доспехов XVI века. // История военного дела: исследования и источники. — 2014. — Т. V. — С. 451-454). Именно руководствуясь этими соображениями я «обнаружил» такой калантарь среди экспонатов Государственного Исторического Музея – № 68357.
Среди публикаций докладов Седьмой Международной научно-практической конференции Война и оружие. Новые исследования и материалы, прошедшей в Питере 18–20 мая 2016 года, есть чрезвычайно интересная статья Чубинского А.Н. (Чубинский А.Н. Предметы вооружения, утраченные Оружейной палатой в XVII–XIX веках. Утраты мнимые и действительные, — Война и оружие. Новые исследования и материалы Труды Седьмой Международной научно-практической конференции 18–20 мая 2016 года, — Часть V — С. 349-351.), в которой почтенный коллега не согласен с частью моих выводов.
Аргументы моего заочного оппонента определенно обоснованы в том, что единственный колонтарь хранившийся в Оружейной палате, утрачен, а его описание обрисовывает совершенно другой, труднопредставляемый доспех, который к тому же был единичным. Исходя из этой логики действительно можно поставить под сомнение определение доспеха № 68357 из ГИМа как колонтаря. Однако я не могу полностью согласится с мнением Чубинского А.Н.
Во-первых, мои соображения отталкиваются от уже устоявшегося определения вида кольчато-пластинчатых доспехов, которые используют оружиеведы (Например, Бобров Л.А., Худяков Ю.С. Вооружение и тактика кочевников Центральной Азии и Южной Сибири в эпоху позднего Средневековья и раннего Нового времени (XV — первая половина XVIII в.). – СПб.: Филологический факультет СПбГУ, 2008. С. 391, 396., с которыми Чубинский А.Н. также не согласен).
Моим вторым аргументом будет параллель между другим случаем использования одного названия для двух разных видов доспехов – а именно зерцала. Как я уже показал в «Классификации русских корпусных доспехов XVI века» названием зерцала называли доспех иранского происхождения (Чаар-Айна), состоявшего из 4 крупных пластин, которые могли соединяться как ремешками, так и кольцами. Для удобства различия я предложил именовать эти зерцала личными. Этот доспех играл роль вспомогательного доспеха, одевавшегося на кольчугу или пансырь. Также зерцалами называли доспех османского происхождения (Dönemi Zırh), который был полноценным самостоятельным доспехом, набранным из нескольких десятков пластин и защищавшим грудь, спину, бока и плечи ратника.
Таким образом, имея на лицо факт существования отдельного вида кольчато-пластинчатого доспеха, имеющего несколько экземпляров (1 предположительно русский, 2 сибирских, 1 османский, а также подобные им кавказские и индийские аналоги, реквизиты которых, я, к сожалению, пока не имею), а также аналогичный пример употребления одного термина для двух разных видов доспехов, считаю абсолютно легитимным отстаивать свою версию и считать доспех № 68357 из ГИМа – колонтарем.
П.С. Возможно больше ясности в эту дискуссию могли бы внести сведения о доспехе из ГИМа – история поступления в музей, документация и т.д., которые могли бы пролить больше света на вопрос о колонтарях в целом и о русских колонтарях в частности.
В своей первой статье я писал о калантарях и отталкивался от общепринятого в оружиеведении понятия что такое калантари - кольчато-пластинчатый доспех из квадратных или прямоугольных пластин, вплетенный в кольчужное полотно с четырех сторон. Данная короткая характеристика позволяет четко отделить этот доспех от других видов кольчато-пластинчатых доспехов – бахтерцев и юшманов. (Подробнее: Шиндлер О.В. Классификация русских корпусных доспехов XVI века. // История военного дела: исследования и источники. — 2014. — Т. V. — С. 451-454). Именно руководствуясь этими соображениями я «обнаружил» такой калантарь среди экспонатов Государственного Исторического Музея – № 68357.
Среди публикаций докладов Седьмой Международной научно-практической конференции Война и оружие. Новые исследования и материалы, прошедшей в Питере 18–20 мая 2016 года, есть чрезвычайно интересная статья Чубинского А.Н. (Чубинский А.Н. Предметы вооружения, утраченные Оружейной палатой в XVII–XIX веках. Утраты мнимые и действительные, — Война и оружие. Новые исследования и материалы Труды Седьмой Международной научно-практической конференции 18–20 мая 2016 года, — Часть V — С. 349-351.), в которой почтенный коллега не согласен с частью моих выводов.
Аргументы моего заочного оппонента определенно обоснованы в том, что единственный колонтарь хранившийся в Оружейной палате, утрачен, а его описание обрисовывает совершенно другой, труднопредставляемый доспех, который к тому же был единичным. Исходя из этой логики действительно можно поставить под сомнение определение доспеха № 68357 из ГИМа как колонтаря. Однако я не могу полностью согласится с мнением Чубинского А.Н.
Во-первых, мои соображения отталкиваются от уже устоявшегося определения вида кольчато-пластинчатых доспехов, которые используют оружиеведы (Например, Бобров Л.А., Худяков Ю.С. Вооружение и тактика кочевников Центральной Азии и Южной Сибири в эпоху позднего Средневековья и раннего Нового времени (XV — первая половина XVIII в.). – СПб.: Филологический факультет СПбГУ, 2008. С. 391, 396., с которыми Чубинский А.Н. также не согласен).
Моим вторым аргументом будет параллель между другим случаем использования одного названия для двух разных видов доспехов – а именно зерцала. Как я уже показал в «Классификации русских корпусных доспехов XVI века» названием зерцала называли доспех иранского происхождения (Чаар-Айна), состоявшего из 4 крупных пластин, которые могли соединяться как ремешками, так и кольцами. Для удобства различия я предложил именовать эти зерцала личными. Этот доспех играл роль вспомогательного доспеха, одевавшегося на кольчугу или пансырь. Также зерцалами называли доспех османского происхождения (Dönemi Zırh), который был полноценным самостоятельным доспехом, набранным из нескольких десятков пластин и защищавшим грудь, спину, бока и плечи ратника.
Таким образом, имея на лицо факт существования отдельного вида кольчато-пластинчатого доспеха, имеющего несколько экземпляров (1 предположительно русский, 2 сибирских, 1 османский, а также подобные им кавказские и индийские аналоги, реквизиты которых, я, к сожалению, пока не имею), а также аналогичный пример употребления одного термина для двух разных видов доспехов, считаю абсолютно легитимным отстаивать свою версию и считать доспех № 68357 из ГИМа – колонтарем.
П.С. Возможно больше ясности в эту дискуссию могли бы внести сведения о доспехе из ГИМа – история поступления в музей, документация и т.д., которые могли бы пролить больше света на вопрос о колонтарях в целом и о русских колонтарях в частности.
-
- Свой человек
- Сообщения: 680
- Зарегистрирован: 11 янв 2008, 18:25
- Откуда: Москва РФ
- Благодарил (а): 26 раз
- Поблагодарили: 17 раз
Re: Русские доспехи XVI века
Олег, я предполагаю, что данный термин используется Леонидом и Юлием Сергеевичем также ошибочно, а виной всему пресловутый ГИМовский экспонат...saigon писал(а):Во-первых, мои соображения отталкиваются от уже устоявшегося определения вида кольчато-пластинчатых доспехов, которые используют оружиеведы (Например, Бобров Л.А., Худяков Ю.С. Вооружение и тактика кочевников Центральной Азии и Южной Сибири в эпоху позднего Средневековья и раннего Нового времени (XV — первая половина XVIII в.). – СПб.: Филологический факультет СПбГУ, 2008. С. 391, 396., с которыми Чубинский А.Н. также не согласен).
- velizariy
- Site Admin
- Сообщения: 11281
- Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
- Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
- Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
- Откуда: Киев
- Благодарил (а): 70 раз
- Поблагодарили: 84 раза
- Контактная информация:
Re: Русские доспехи XVI века
А что ГИМ? Молчит?
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери
-
- Свой человек
- Сообщения: 680
- Зарегистрирован: 11 янв 2008, 18:25
- Откуда: Москва РФ
- Благодарил (а): 26 раз
- Поблагодарили: 17 раз
Re: Русские доспехи XVI века
Без понятия, я не интересовался этим вопросом. Своё мнение я озвучил ранее - на мой взгляд эта вещь к русскому КДВ отношения не имеет...
- saigon
- Гость
- Сообщения: 169
- Зарегистрирован: 28 июл 2013, 18:11
- Ваши интересы в истории: Глобально восточная Европа.
История, политика, культура и международные отношения стран региона.
История восточных славян начиная с Киевской Руси и до Первых Романовых.
Процесс этногенеза украинцев, русских и беларусов.
Арабо-Израильские войны
Крестовые походы - Чем вам интересен форум: Восточной школой КДВ
- Откуда: Оттава, Канада
- Благодарил (а): 10 раз
- Поблагодарили: 3 раза
- Контактная информация:
Русские доспехи XVI века
Коллеги, а как бы так достучаться до ГИМа?
Юрий, мой основной посыл не в том, что этот доспех обязательно русский, и даже не в том насколько правомерно называть его калантарем (я склоняюсь к этому сугубо по привычке), а скорее в том, что это отличный от бахтерцев и юшманов вид кольчато-пластинчатого доспеха
Но повторюсь, часть вопросов действительно можно было бы снять, при участии работниов ГИМа, у которых я уверен есть доступ к документации...
Юрий, мой основной посыл не в том, что этот доспех обязательно русский, и даже не в том насколько правомерно называть его калантарем (я склоняюсь к этому сугубо по привычке), а скорее в том, что это отличный от бахтерцев и юшманов вид кольчато-пластинчатого доспеха
Но повторюсь, часть вопросов действительно можно было бы снять, при участии работниов ГИМа, у которых я уверен есть доступ к документации...
Последний раз редактировалось saigon 01 окт 2016, 03:18, всего редактировалось 1 раз.
-
- Свой человек
- Сообщения: 680
- Зарегистрирован: 11 янв 2008, 18:25
- Откуда: Москва РФ
- Благодарил (а): 26 раз
- Поблагодарили: 17 раз
Re: Русские доспехи XVI века
Олег, у Вас изначально неверная постановка вопроса! Если Вы его разбираете, при этом изначально обезличив, то Вы должны рассматривать материал и Юго-Восточной Азии, и Дальнего Востока, и Крайнего Севера, и Африки, и Океании. А в нынешнем контексте Ваш посыл непонятен...saigon писал(а):Юрий, мой основной посыл не в том, что этот доспех обязательно русский, и даже не в том насколько правомерно называть его калантарем (я склоняюсь к этому сугубо по привычке), а скорее в том, что это отличный от бахтерцев и юшманов вид кольчато-пластинчатого доспеха
- saigon
- Гость
- Сообщения: 169
- Зарегистрирован: 28 июл 2013, 18:11
- Ваши интересы в истории: Глобально восточная Европа.
История, политика, культура и международные отношения стран региона.
История восточных славян начиная с Киевской Руси и до Первых Романовых.
Процесс этногенеза украинцев, русских и беларусов.
Арабо-Израильские войны
Крестовые походы - Чем вам интересен форум: Восточной школой КДВ
- Откуда: Оттава, Канада
- Благодарил (а): 10 раз
- Поблагодарили: 3 раза
- Контактная информация:
Калантарь
Калантарь № 68357 из ГИМа. XVI век (вероятно).
Фото из: Корх А.С. Куликовская битва. 600 лет, Внешторгиздат, 1980. Илл. 76
Фото из: Корх А.С. Куликовская битва. 600 лет, Внешторгиздат, 1980. Илл. 76
-
- Свой человек
- Сообщения: 680
- Зарегистрирован: 11 янв 2008, 18:25
- Откуда: Москва РФ
- Благодарил (а): 26 раз
- Поблагодарили: 17 раз
Калантарь
Не понял? Я тоже считаю, что это совершенно разные виды доспехов...saigon писал(а):Знаю Юрий не согласен с моей позицией, но мне все же удобнее различать бахтерцы и калантари,
- saigon
- Гость
- Сообщения: 169
- Зарегистрирован: 28 июл 2013, 18:11
- Ваши интересы в истории: Глобально восточная Европа.
История, политика, культура и международные отношения стран региона.
История восточных славян начиная с Киевской Руси и до Первых Романовых.
Процесс этногенеза украинцев, русских и беларусов.
Арабо-Израильские войны
Крестовые походы - Чем вам интересен форум: Восточной школой КДВ
- Откуда: Оттава, Канада
- Благодарил (а): 10 раз
- Поблагодарили: 3 раза
- Контактная информация:
Возникновение бехтерца
Я имел в виду наш диспут о ГИМовском доспехе. Вы высказались что он не русский.
Вы считаете его калантарем (пусть и не русским)?
Недавно Чубинский А.Н. высказал сомнение что этот доспех калантарь (с чем я не согласен)
Вы считаете его калантарем (пусть и не русским)?
Недавно Чубинский А.Н. высказал сомнение что этот доспех калантарь (с чем я не согласен)
- velizariy
- Site Admin
- Сообщения: 11281
- Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
- Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
- Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
- Откуда: Киев
- Благодарил (а): 70 раз
- Поблагодарили: 84 раза
- Контактная информация:
Калантарь
Он действительно может быть не русским.
Пластинки очень похожи на дальневосточные... Я наверное выделю калантари в отдельную тему.
Пластинки очень похожи на дальневосточные... Я наверное выделю калантари в отдельную тему.
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери
-
- Свой человек
- Сообщения: 680
- Зарегистрирован: 11 янв 2008, 18:25
- Откуда: Москва РФ
- Благодарил (а): 26 раз
- Поблагодарили: 17 раз
Калантарь
Нет не считаю, обозначение это условное, используемое Бобровым для серии схожих по конструкции панцирей...
Полностью согласен с Чубинским! Он там приводит описание того, что наши предки называли калантарём...saigon писал(а):Недавно Чубинский А.Н. высказал сомнение что этот доспех калантарь (с чем я не согласен)
- saigon
- Гость
- Сообщения: 169
- Зарегистрирован: 28 июл 2013, 18:11
- Ваши интересы в истории: Глобально восточная Европа.
История, политика, культура и международные отношения стран региона.
История восточных славян начиная с Киевской Руси и до Первых Романовых.
Процесс этногенеза украинцев, русских и беларусов.
Арабо-Израильские войны
Крестовые походы - Чем вам интересен форум: Восточной школой КДВ
- Откуда: Оттава, Канада
- Благодарил (а): 10 раз
- Поблагодарили: 3 раза
- Контактная информация:
- velizariy
- Site Admin
- Сообщения: 11281
- Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
- Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
- Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
- Откуда: Киев
- Благодарил (а): 70 раз
- Поблагодарили: 84 раза
- Контактная информация:
Калантарь
Ух ты....
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери
- velizariy
- Site Admin
- Сообщения: 11281
- Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
- Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
- Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
- Откуда: Киев
- Благодарил (а): 70 раз
- Поблагодарили: 84 раза
- Контактная информация:
Калантарь
Калантарь из коллекции Кузнецова-Красноярского, Томский университет (МАЭС ТГУ)
А.И.Соловьев "Оружие и доспехи". Вроде у Борова есть статья по нему.
А.И.Соловьев "Оружие и доспехи". Вроде у Борова есть статья по нему.
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери
- velizariy
- Site Admin
- Сообщения: 11281
- Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
- Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
- Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
- Откуда: Киев
- Благодарил (а): 70 раз
- Поблагодарили: 84 раза
- Контактная информация:
Калантарь
Сочи
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери