Размышления о татарских штанах 16-17 в.

Alyena · Сообщение **Alyena** » 18 апр 2009, 16:09

Подскажите, пожалуйста, с какого времени могли бытовать штаны вот такого кроя? Это страница из книги по традиционному костюму Булгара-Казани.

Завьялова М.К.
Татарский костюм: из собрания Государственного музея Республики Татарстан.
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3653641

Сообщение **Maxim** » 18 апр 2009, 19:46

Надо думать на протяжении всего средневековья. Во второй половине XIX века получают распространение *гусары, молчать!!* нетрадиционные виды штанов - чалбар. Их шили на европейский лад на поясе, с боковыми швами и карманами, с разрезом спереди и с застёжками на пуговицах.

Что это за книга? Она у Вас есть?

Сообщение **Nickolay** » 18 апр 2009, 21:22

Ну, "протяжение всего средневековья" еще доказать надо))
Источники на бочку!!

Сообщение **Maxim** » 18 апр 2009, 23:01

Чтобы что-то доказывать, нужно утверждать на основе фактических данных. Средневековых данных по булгарам у меня нет. Общеевразийские реалии указывают на то, что подобная форма штанов с шагом известна ещё со времён пазырыкской культуры железного века, и в дальнейшем фиксируется у разных евразийских кочевых и оседлых народов вплоть до периода сложения национальной культуры - этнографии.

Можно дисскутировать на предмет деталей конструкции, моды, так как здесь не всё однозначно. Вдаваясь в нюансы, вскрываются многие важные детали, проливающие свет на распространение различных типов не только поясной одежды. Например, экспансия ислама с сопутствующими ей устоявшимися нормами шариата. Впрочем, в отношении именно поясной одежды это, пожалуй, не самый удачный пример.
На татарских традиционных штанах швы проходят спереди и сзади - это удобно для всадника, чтобы швы с внутренней стороны не натерали ног. Также неспроста штаны полосатые, потому что их обычно шили из пестряди - ткань в узкую цветную полосочку. Кроме того, в специальной литературе штаны получили название "штанов с широким шагом", но широкими они не являются. Штаны обычные, в отличие от турецких шальвар, чакшир и среднеазиатских пойчома и др.

Если интересно, можем развить тему. Собственно так и нужно сделать.

Alyena · Сообщение **Alyena** » 19 апр 2009, 10:45

Тему несомненно следует развить, поскольку сейчас такие штаны шьют реконструкторы для средневекового костюма 13-15 вв., но только подшивают клинья по другому - разрезая внизу мотню и вшивая в нее верх клиньев. На мой взгляд, тот крой, что на картинке, проще шить и удобнее носить, особенно всаднику. Движений не сковывает совершенно (именно поэтому и называются "с широким шагом"). К тому же данный крой идеален для узкой домоткани (40-50 см шириной). Но все же хотелось бы раскопать, действительно ли данный крой идет со средних веков.
Если судить по русским изображениям штанов 15-16 вв., то очень похоже на данный крой. Особенно это видно по новгородским иконописным изображениям - "Три отрока в печи огненной", "40 севастийских мученников", что-то похожее на штаны с прямоугольной мотней можно найти на одном из персонажей на картине "Битва под Оршей" - Максим уже выделял этот фрагмент. Но русские изображения "грешат" схематизмом. По восточным миниатюрам, к сожалению, крой тоже не слишком хорошо прослеживается. Специалисты из Казанского музея уверены, что данный крой очень древний.

Этнографические штаны такого покроя

Alyena · Сообщение **Alyena** » 19 апр 2009, 12:56

Вот немного информации в статье Владислава Хабарова.
http://vityaz-club.narod.ru/rekon3.htm

Сообщение **Maxim** » 19 апр 2009, 13:26

А я и забыл, что когда-то где-то что-то отмечал на счёт сходства татарских и русских штанов...

Alyena · Сообщение **Alyena** » 19 апр 2009, 13:48

Да, сходство несомненно имеется.
Вот еще капелька информации:
http://www.rustm.net/catalog/article/250.html

Lyho · Сообщение **Lyho** » 06 ноя 2009, 03:12

Боже, как эти мои мысли 2009 года безнадежно устарели, как и тот костюм. (Правка 2020 года).

О выкройке татарских штанов. Подобную выкройку из этнографии Украины мы давно используем как один из вариантов для шитья шаровар на 17й век.
Как это выглядит в материале на людях, если интересно смотрите тут:
http://www.tforum.info/forum/index.php? ... 18192&st=0
А именно фото в посте № 18, №21
Штаны данного типа отлично себя показали в носке.

Сообщение **Timurid** » 06 ноя 2009, 17:25

Кстати, Свят, закинь сразу же сюда и украинскую этнографическую выкройку "татарских штанов", для пущей наглядности. Заодно можно будет ее обсудить, т.к. у меня есть вопросы.

Сообщение **velizariy** » 05 фев 2017, 21:34

http://goskatalog.ru/portal/#/collectio ... xists=true
Этнографические штаны из "Государственное бюджетное учреждение культуры "Национальный музей Республики Татарстан""

Сообщение **velizariy** » 23 июл 2017, 14:14

Обзор материала перед обновлением комплекта поясной одежды.

Разные аспекты темы поднимались в:
Татарские штаны и другие виды штанов евразийских народов
Турецкие штаны çakşır и şalvar, XVI в.

Обзор предметов поясной одежды исламского мира (XVI-XVIII вв.)
Обзор предметов поясной одежды исламского мира (этнография)

Сообщение **velizariy** » 23 июл 2017, 14:29

Цитаты из первоисточников о штанах
http://www.kitabhona.org.ua/forums/view ... ?f=2&t=952
Челеби об одежде жителей Бахчисарая

Люд весь одевается в суконные кунтуши и суконные шаровары.

ТУНМАНН, ИОГАНН Крымское ханство. Вторая половина 18 в. О ногайцах.

очень широкие штаны из грубого сукна или овечьих шкур.

Жан де Люк. Описание Перекопских и Ногайских татар, черкесов, мингрелов и грузин

У них считается роскошью носить штаны из бумажной материи, но самые богатые (носят) суконные.

Олександр Гваньїні: Хроніка європейської Сарматії

Нижній одяг, котрий звичайноназивають шароварами, вони роблять з льону.

БОПЛАН, ГИЙОМ ЛЕВАССЕР ДЕ Описание Украины
Упомянуто два типа штанов: шаровары и короткие штаны.

шаровары и короткие до колен штаны для верховой езды из сукна или чаще всего из хлопчатобумажной ткани, простеганной сверху;

- в оригинале шаровар нет- https://www.dbc.wroc.pl/dlibra/publicat ... 21/content

Штаны у персов - http://www.kitabhona.org.ua/forums/view ... ?f=2&t=838

Штаны у них из бумажной материи, под коленами суживаются, достигают до щиколотки, надеваются прямо на голое тело и шнуром собираются в складки; чулки они носят суконные, скроенные без всякого фасону, по чему всегда спускаются и мотаются около ног. Многие Персияне носят чулки из зеленого сукна, что приводит в негодование Турок и составляет также остаток несогласия в их Верах. Турки говорят, что Магумед носил шапку из зеленого сукна, а этот цвет Персияне бесчестят, нося его на ногах.

Упоминание нижнего белья
Одежда черкес в описании Челеби

Большая часть из них кальсон не носит, а надевают чакшир из тонкой ткани.

Сообщение **velizariy** » 05 авг 2017, 00:23

Иконография к сожалению не радует выкройками, а вот на что хотелось обратить внимание, так это на широкие штаны в которые заправлялись верхние кафтаны.
"Шуджа'т-наме" Асафи-паши (1578-1585 гг.)

На последней миниатюре татарские штаны показаны несколько более узкими внизу по сравнению с турецкими.

Крайний нижний левый татарин также в таких штанах, но с кафтаном навыпуск.

Хан слева одет в штаны по ширине похожие на турецкие.

Abraham a Sancta Clara's "Neu-eröffnete Welt-Galleria"
Prints from drawings by Caspar Luyken.
Engraved & Published by Christoph Weigel (Nuremberg: 1703).

Вообще сравнивая эти рисунки и, например, эту миниатюру 15 в. думаешь, а почему бы и не быть моде с умеренно широкими шароварами и кафтанами которые в них заправлялись.

Сообщение **velizariy** » 05 авг 2017, 00:24

В османских книгах 17 в. с типами жителей Османской Империи татар изображают с узкими внизу штанами которые собираются в складки.