Персидские цыгане-коули (дом). Попытка моделирования.

[Зумарут]

Костюм Танагры очень соответствует по пестроте и силуэту тому, как должен выглядеть восточный костюм вообще и костюм цыган в частности.
Я вот как завзятый европейчик не могу преодолеть, когда делаю восток, собственных представлений об идеальных цветах и цветовых сочетаниях в костюме. Мне чего-то все время кажется, что цветов слишком много и они слишком яркие, цвета стараюсь однотонные взять, от пестроты меня воротит. Так что "восток" получается каким-то слишком уже пуристично-сдержанным.
Очень жаль, что костюм Танагры не пропустили на "Времена и эпохи" - ни как участника, ни как мастерового. Мне кажется, она собой аутентичность тысячного феста не испортит, а только украсит. Я конечно понимаю, что устроители "дуют на воду", но у осторожности, мне кажется, должны быть другие векторы направления - не пропустить полных гобулей и переодетых "викингов", а отметать сразу такой интересный эксперимент, у которого к тому же есть неплохое обоснование, я считаю неправильным.

[Танагра]

Спасибо, Лена!
Вообще,в некоторых вопросах для меня мнение "рядовых", но по-настоящему занимающихся своим любимым делом реконструкторов куда важнее, чем мнение некоторых организаторов некоторых фестивалей. Бывает так, что о реконструкции они почти не имеют представления. Или имеют - но только о популярных направлениях. А Восток - это очень молодая и почти не освоенная тема. Естественно, что будут "дуть на воду". Типа, себе дороже, как бы кто не поймал на некомпетентности - если они не смогут сами разобраться - гобуль к ним приехал или нет! Вообще я заметила, что "восточники" - редчайшие гости на истфестах. То ли их в целом мало, то ли их не пускают, то ли сами боятся появляться в "неформатной" обстановке... А мне кажется, что бояться не надо. Любое направление в реконструкции и моделировании имеет достойное право на жизнь.
Так что пусть ВИЭ и дальше себе благополучно тучнеют и цветут, "а мы пойдём на север!" (с)
ПС. Кстати, меня саму сперва беспокоила, как мне показалось, излишняя пестрота моего костюма. А потом я тут в галерее увидела фотки народных турецких и курдских женских костюмов, и поняла, что у меня ещё всё скромненько, в одной гамме!

[Танагра]

Занятая изложением краткой истории цыган и подробными обоснованиями своего костюма, я как-то забыла рассказать о костюме своего супруга.
Но как раз ТУТ - всё куда проще!
Как отмечают этнографы, наиболее консервативно сохраняет традиционность именно женский национальный костюм. Женщина чаще всего сидит дома, занимается хозяйством и детьми и редко выбирается за пределы своего населённого пункта или ближайшего города. Потому в женском костюме и сохраняются через годы и века самые, казалось бы, архаичные черты и элементы. Неудивительно - ведь роль женщины - хранить мудрость своего племени.
Мужской костюм, в отличие от женского, довольно часто и быстро претерпевает изменения, впитывает в себя чужеземные или просто "модные" элементы. Связано это с тем, что мужчина по роду своей деятельности более мобилен, чем женщина. Поездки на заработки, контакты с другими людьми, различного рода связи - всё это неизбежно отражается на костюме мужчины-добытчика.
Поэтому неудивительно, что мужской костюм, представленный в этой теме, имеет довольно эклектичный характер. При создании я пользовалась как этнографическими данными (в частности это материалы и фотографии экспозиций этнографического музея в С-Петербурге) - так и книгой Бруна и Тильке "История костюма".
По элементам.
1. Рубаха.
Покрой её традиционен и характерен для многих регионов Средней Азии и Востока. Это простая туникообразная рубаха с вырезом под голову без дополнительных разрезов и застёжек. Изготовлена из льна, обшита по вороту пакистанским сатином.
2. Шаровары.
Обычные персидские шаровары со стяжкой низа штанин на шнурок. Шерсть.
3. Безрукавка.
Как и рубаха - характерна для многих регионов Среднего Востока - в частности, Пакистана, Афганистана, севера Индии, Ирана. Х/бшный велюр (ээээ... ммм... если честно - разобрали несколько турецких декоративных наволочек... поэтому жилетка сшита из кусков ), ручная вышивка тамбуром (шерсть) по соединительным швам (чтобы кусковость закамуфлировать ). Подкладка - ситец, обшивка - куски, оставшиеся от пошива шаровар.
4. Аксессуары.
- Два кушака примерно одной гаммы, повязанные узлами по обе стороны. Материал - какие-то восточные х/бшные шарфы из магазина мусульманской одежды.
- Головной убор. От тюрбана мы отказались сразу (к тому же, не знаем пока, как его вязать, чтоб получился нужный вариант). С европейской внешностью и длинными волосами супруга он бы не смотрелся. Но, поскольку головной убор всё же нужен - взяли, опять же, немудрящий восточный шарфик и сделали налобную повязку.
- Сумка под всякие необходимые мелочи. Ну, это снова мои художества (см. костюм-символ). Основой послужила хенд-мейдная тканная сумка, я её перешила, вышила, добавила подкладку и плетёный из шерсти ремень. Орнамент вышивки - колесо дхармы. Подобное есть на современном цыганском флаге - как отсылка к их индийскому происхождению и кочевому образу жизни. Подобный элемент, кстати, сделан и на моей сумочке под сагаты. Колесо выбрано в качестве декора не от балды, а намеренно. Во-первых, подчеркнуть символичность костюмов и намёк на кочевой образ жизни, во-вторых - усилить его "цыганскость". Декор сумки дополнен кистями, латунными пуговицами и бубенчиками.
5. Про обувь я уже говорила - не успели сшить к фестивалю, надели нейтральные чёрные туфли. Но историчную сделаем обязательно.

В целом - получился костюм эдакого североиндийско-афгано-иранского, простонародного и по-цыгански небрежно-"охламонистого" вида. Чего, в принципе, я и добивалась.

Также в планах - пошив лёгких (для лета) х/бшных "пакистанских" сальвар к мужскому костюму и "историчного" купального костюма для меня - лёгкого безрукавного сальвар-камис. Ну, про свой "раджастанский" вариант на раннятину я уже говорила.

[Sophia]

Честно пыталась пробиться через поток рвения и энтузиазма. Поэтому перейду к вопросам.
Как вы сами говорите, что царила турецкая мода, то:
Подскажите пожалуйста источники на шаровары стянутые внизу штанин.
Я к сожалению владею источниками только на Турцию и вот там все штаны изначально зауженные внизу, несмотря на очень широкую штанину сверху.
А вот разрезы на том что под жилеткой на основании чего сделаны? А юбка клиньями?
А пеструю рубашку в костюме любой народности населяющей Оттоманщину в 17 веке? Если 90 процентов белые и 10 % однотонные, но пастельных цветов.
Вы приводите источники начала 19 века, пускай про экстраполяцию можно отдельно поговорить, но на тех цыганках вещи похожие на турецкую чирку
Я если честно не поняла смысла создания данной темы на реконструкторском форуме. Основную мысль, которую хочет донести автор данной темы.
"Да, я моделист, что хочу то творю, подробности меня не интересуют, принимайте такой как есть"

[Sophia]

http://gypsy-life.net/history21.htm в данной статье мы видим подтверждение ваших слов об типичной адаптированности костюма местного населения и внесении его в цыганский костюм.
Но также указано что пестрота как у вас эти типичный элемент костюма конца 19 начала 20 века.

[Танагра]

Я если честно не поняла смысла создания данной темы на реконструкторском форуме. Основную мысль, которую хочет донести автор данной темы.
"Да, я моделист, что хочу то творю, подробности меня не интересуют, принимайте такой как есть"

Именно. Но не совсем так.
Видимо, рвения и энтузиазма действительно много - раз вы не рассмотрели как следует приведённые изобразительные источники, а основную идею как-то... весьма интересно перевернули.
Если бы подробности меня не интересовали - я бы не просиживала целыми днями у монитора, выискивая информацию, анализируя, сопоставляя и выкладывая сюда на суд тех, кто занимается данным делом (скрупулёзным воссозданием вещей) куда лучше и профессиональнее, чем я! А пошила бы нечто лубочное с открытым пузом, в воланах и монистах и сказала бы: "Вот ИМЕННО ТАК ВЫГЛЯДЕЛИ персидские цыгане. И не... колышет!" И - уж поверьте - СЮДА бы уж точно с этим не пришла, а варилась бы "в собственном соку". А зачем? Я, типа, и сама лучше всех всё знаю! Ага!...
Между тем - не знаю, обратили ли вы внимание? - я везде пишу: "возможно", "вероятно", "могли бы" и т.п. То есть я не выдаю свой ЭКСПЕРИМЕНТ (это - ключевое слово, между прочим! Разве в среде реконструкторов эксперименты - под запретом?) за истину в последней инстанции. И чуть ли не в каждом посте пишу о том, что и сама отношусь к своим измышлениям довольно скептически. И то, что рада бы назвать это реконструкцией - но НЕ ИМЕЮ НА ТО МОРАЛЬНОГО ПРАВА! В силу недостатка (я бы даже сказала - отсутствия) ДОСТОВЕРНЫХ источников по костюму персидских домари. Потому и МОДЕЛИРОВАНИЕ. Чего ж вам ещё-то надо? Уж всё разжевала не по разу!
Но отвечу по пунктам. Это всё было в тексте, но для вас сделаю сухую выжимку.
1. Разрезы на "том, что под жилеткой" и широкие шаровары со стяжкой внизу (вспомнила их название - шинтиян. А "то, что под жилеткой" называется "энтари"... кстати, турецкий элемент, странно, что вы не в курсе... ) - см. ещё раз рисунки с гавази. Это то ли 18 - то ли начало 19 века. Этих энтари во всяких "Историях костюмов" - хоть полк одевай! А ПЕРСИДСКИЕ женские энтари, как правило, трёхполые - спереди две и сзади одна (посмотрите миниатюры!). Как я уже неоднократно говорила - в моём костюме больше индийско-персидских черт, чем турецких.
Шинтиян также фигурируют в "Истории цивилизации" Вейса - как один из элементов женского арабского костюма. И, уж если заговорили о Турции - в наиболее доступном сборнике по костюму (Бруно и Тильке) турчанки и турки в шинтиян тоже есть, посмотрите внимательнее. Шинтиян носили, похоже, повсеместно, наряду с другими фасонами. И я склоняюсь к мысли, что в данном случае всё-таки Персия модами рулила, а не Турция. Османы и сельджуки изначально были кочевниками, и им удобнее как раз зауженные книзу штаны. На коне удобнее ездить - заправив штаны в сапоги (для примера - вспомним, как появились галифе. Тоже в связи с частой верховой ездой, когда широкие казацкие шаровары перестали быть для этого удобными). А осёдлым земледельцам-фарси шинтиян - вполне себе ко двору. Другое дело, что ширина штанин вполне могла варьироваться - от скромных крестьянских - до пышных "гаремных" штанов.
2. Юбка клиньями и пёстрая рубашка. Во-первых, как я уже говорила, тут выведена идея небогатого кочевого племени, которое само не занимается производством тканей, а покупает/выменивает её у осёдлых племён. Вот что смогли достать - из того и пошили себе одежду. Пёстрое там или нет... Но... на юбку одного добытого куска ткани оказалось мало - пришлось шить клиньями в сочетании с другим добытым куском... А во-вторых разноцветные юбки клиньями с обшивкой понизу встречаются у индийских цыганок. А, как я уже говорила, в своей работе я ориентировалась прежде всего на Персию и Индию.
3. Про фотки 19 века с цыганками я уже говорила: там вполне могут быть вовсе и не цыганки! Это как с изображением кучЕк - на попавшемся мне ресурсе оно фигурировало как изображение цыганских танцовщиц. Спасибо Зумаруд - указала на ошибку!
4.

Но также указано что пестрота как у вас - это типичный элемент костюма конца 19 начала 20 века.

В статье речь вообще-то идёт о европейских цыганах. Европа - в отличие от Востока - всегда была бедновата по части красителей. А я занимаюсь цыганами восточными, персидскими. Посмотрите на национальные костюмы восточных народов - Турции, Ирана, Индии... костюмы кочевых племён этих регионов (в теме "Гюльчатай, открой личико!" я много чего выкладывала!) - буйство красок! Даже в повседневных комплексах, а уж в праздничных...
5. И в заключение (ой, надо будет выделить - чтоб меня потом не донимали по 10 раз одним и тем же вопросом!)))
Шился прежде всего костюм для домари-ТАНЦОВЩИЦЫ! А не для простой "селянки". Отсюда и пестрота, и обилие всяких "висюлек", и некоторая... ммм... авторская фантазия означенной дамы по части сочетания костюмных элементов из разных стран. Всё для того, чтобы ВЫДЕЛЯТЬСЯ в толпе на и без того пёстром восточном базаре. А, поскольку эта домари ещё занимается и ремеслом - она может себе позволить не ходить в лохмотьях, как иные её соплеменницы. Она ж не попрошайка какая, а человек, живущий своим трудом!

Я если честно не поняла смысла создания данной темы на реконструкторском форуме

Кстати, тема висит не в разделе Реконструкция - если вы ещё не заметили - а в теме, предполагающей некую оффтопность.
Да, я моделист. Причины этого выбора я уже указывала. А вовсе не потому что можно творить что хочешь!
Реконструкторов, как я уже говорила, я уважаю... Но их отношение к моделистам, пожалуй, чрезмерно предвзято и порой несправедливо. Иногда даже с ненужными понтами. А зачем? Делаем ведь одно дело - только подходы разные.

В конечном итоге, я ж вам сюда не "реконструкцию костюма Арагорна" вывесила (и именно в раздел "Реконструкция"! ) - с томиком Толкина в качестве источника!

ПС. Кстати, про "арагорновы штаны" знаете? Известная фишка для тех, кто слишком уж скрупулёзно следует канонам реконструкции и описаниям в источниках.

[Sophia]

Исходя из моего опыта работы с начинающими реконструкторами , могу сказать, что большинство из них сперва повторяет ошибки вот таких воодушевленных моделистов, а уже после учится анализировать источники.
Где бы ни была размещена тема, не видя конкретного разбора костюма, к сожалению, будут думать что ваши слова имеют под собой какую то историческую основу.
В статье которую я вам привела очень хорошо расписано, что средневековые цыгане старались использовать элементы костюма и соответствовать стране проживания. Испанская цыганка 17 века стремилась к костюму приближенному к испанскому, английская 18 века к английскому. Да вводились доп элементы. Но скажем так, очень аккуратно.
Энтари это более длинное изделие чем у вас и идет верхним слоем, в изо египетских танцовщиц, которое вы приводите как один из возможных источников, изделие более короткое что и соответствует виду чирки.
Вот так выглядит персидская женщина 17 века.
Еее костюм не подходит в вашу версию региона цыганки.

Танцовщица (головной убор встречается также на других женских ИЗО из этого источника)

Танцовщица 2 ( вот тут я бы подумала насчет половой принадлежности танцовщицы, но костюм очень похож на первую)


К сожалению он не соответствует вашим романтическим представлениям ни о танцовщицах, ни о пестроте восточного костюма, ни о висюльках.
Объяснения, я его пошила из того что было, это к ролевикам к плащам из занавески.

Ну а уж о бедности красителей в Европе, не смешите а. Европа вся печально ходила в некрашенном.

Моделированием костюма персидской цыганки в вашем случае было бы:
1) использование белой рубашки с расклешенными рукавами
2) Чирка однотонная или в полоску или в любой другой характерный узор
3) Шальвары не на сборке, а широкие штанины, зауженные резко книзу
как вот тут http://cs9474.userapi.com/u2883046/1264 ... 93c4a6.jpg
4) юбка для танца двухцветная , но никак не кусками.
Поверьте с этим костюмом у вас был бы допуск на любой фестиваль с отбором костюма. У вас даже были бы источники на изображение и крой данных изделий. Даже если в целях моделирования вы бы использовали хлопок вместо более дорогих тканей.
Вот тут есть изображения цыганки конца 19 века нищей Иран

но у нее нет одежды нашитой из клочков.

[Танагра]

Спасибо за последний рисунок!
Но это - НИЩЕНКА. А у меня - представительница более благополучных слоёв общества.
За внимание к теме и подсказки - тоже спасибо. Когда буду шить новый костюм - непременно прислушаюсь к вашим советам! Собственно, я потому и показываю свой экспериментальный костюм ТУТ, а не на форуме ролевиков (они-то мне на кой сплющились? ). Именно в рассчёте на обсуждение, поправки и советы. А ролевые костюмы я как-то и без постороннего вмешательства в состоянии пошить.

В создании комплекса активно применялись методы и принципы реконструкции. Но про то, что это больше - костюм-символ пройденного цыганами пути из Индии в Персию - я уже тоже пару раз где-то там говорила. И о том, что его и следует воспринимать именно как символ, а не как кальку с какой-нибудь миниатюры или полное собрание сочинений из разных могильников - тоже.
Про всё остальное - это я снова буду повторяться. Ну ей-богу, надоело по кругу ходить!
С почтением.

ПС. Чирка (цырка, фримла - сошлюсь на фотоальбом Зумаруд) - это же тот самый короткий восточный жилетик, больше смахивающий на лифчик, а вовсе не энтари, не? Есть ещё йелек, но чем он отличается от энтари - у разных авторов вечная путаница. Вроде как йелек - куртка, а энтари - кафтан. Правильно?
ППС. Мне ДЛИННЫЙ энтари, как у египтянок и турчанок, ни к чему. Из чисто прагматичных соображений - там у юбки широкий подол, будет всё путаться. И про понятие "пэкэлимос" (скверна) у цыган я уже тоже здесь писала. С учётом этого цыганского обычая - думаю, что энтари цыганки длинным (до подола юбки) быть НЕ ДОЛЖЕН. И с этой точки зрения - мой энтари не удлинять надо бы, а наоборот - чуть укоротить! Или вместо него надевать йелек (я так понимаю, цыганка на последнем рисунке - в йелеке).

[Sophia]

Они у вас галопом по Европам мигрировали из Индии?
Процесс мигрирования цыган это более растянутый процесс. Там не одну шмотку сносишь пока доберешься до места назначения.
http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=35322 про турецкий костюм

[Зумарут]

Танагра, Софья, давайте по существу? Думаю, тут надо выступить третейским судьей.
Танагра, Софья права в нескольких своих постах - насчет белой рубашки, характерно-полосатой ткани или ткани с доказанно существующей расцветкой и орнаментом. Харатерным для того времени. Также - насчет некоторой ориентации на общеперсидскую моду. По поводу шароваров. Да, шаровары, или гаремные шаровары - собранные в щиколотку - это в Турции более позднее приобретение. Так турчанки выглядят сейчас. По-видимому, изобретение 19 века, или заимствование. Более ранние шаровары - с узкими щиколотками. Все широкие шаровары - начиная от казачьих и заканчивая паистанскими женскими кроятся не сбаривая в щиколотке. Там другой принцип кроя. Это действительно неаутентичный крой, придуманный. Другое дело, что для начинающего восточника грешок распространенный. Его надо просто признать, и пообещать в следующий раз сделать праавильно. И вообще, призываю обеих реагировать спокойнее. Особенно Танагру. Это - конструктивная критика, высказанная довольно доброжелательно. Софья хочет Вам добра. Постарайтесь понять ее посты и подумать над ними, в них много полезных для вас мыслей, а также большой реконструкторский опыт.
Софью призываю к снисходительности Танагра не пытается навязать свой образ мысли нам, и не предлагает свой опыт как пособие для реконструкции, как истину в последней инстанции. Она просто попыталась продемонстрировать нам свой образ мысли, свой логический строй, который привел к пошиву именно такого костюма. Я бы наверное прежде чем делать такой комплекс написала бы его паспорт. Только по моему опыту костюм сначала шьется, а потом уже публикуется. Не секрет, что Танагра по сравнению с Софьей в реконструкции новичок. И наверное не привыкла к форумным баталиям. Я бы честно говоря не стала бы публиковать на форумах ВООБЩЕ какие бы ни были свои наработки, ибо ничего кроме безобразного срача, по моему опыту, не получается. Хотите посмотреть-смотрите, обсуждать не буду. Она же набралась смелости и опубликовала здесь...
Здесь, на Китабхоне, в основном "зубры" реконструкции, а также маститые критики. Чтобы писать здесь о своей реконструкции, надо набраться изрядно храбрости, а также запасться терпением и хорошими доводами.

[Зумарут]

У Танагры действительно есть путаница в терминах. увы, она у многих есть. Восток-дело тонкое. У Танагры источники мигрируют от 16 века до 19. Это неизбежное зло. Танагра не может привести более менее серъезные источники на персидских цыган и их одежду. Я имею ввиду подборку цитат, литературы, картинок миниатюр, собственную галерею образов. Танагра не определяется точно с периодом и страной, так как это очень трудно в данном случае.
Софья смотрит с колокольни персидского и близкого к нему османского костюма. Я бы на месте Танагры показала именно цыган, цыганскую одежду, начиная с фотографий этнографического костюма современных раджастанских цыган, заканчивая описанием одежды именно цыган-домари. Можно привести также одежду цыган-хавасы, кочевавших и оседших в Турции и Египте. Для этнографического костюма цыган-хавасы характеры два типа одежды - традиционный цыганский, сохранившийся частично из индийской цыганской народности - включающие в себя юбку с оборкой, одноцветную юбку, одеваемую под маленькую жилетку или маленький кафтанчик, и османского типа костюм - где шаровары одеваются с длинным кафтанчиком. Кафтан в основном красный. Под кафтан или жилетку всегда одевается белая рубашка. Иногда это сочетают - длинный кафтан одевают с длинной же юбкой в оборку. Всегда носится платок. И как заимстование от местной одежды в Египте - появился третий тип одежды - когда хавасы стали носить галабеи - длинные платья-рубашки, как местное население.

[Танагра]

Да я спокойна, как древняя скульптурная композиция "удав Каа, спящий на статуе Будды"! И, кстати, в моём комплексе - штаны покроя, который сейчас называется "аладдины". Просто под юбкой это не видно. А вовсе не "гаремные" шаровары!
Но они у меня там временно (поскольку покрой слегка... ммм... нестаринный. Времени не было перешивать). Как я уже сказала, "правильные" штаны к обоим костюмам шиться будут (раза 2 сказала, чего-то никто не заметил...). Всему своё время.

И потом: я же (опять же НЕСКОЛЬКО РАЗ) говорила, что между реконструкцией и моделированием я (по причинам, о которых тоже уже НЕ РАЗ говорила, причём тут же) выбираю моделирование. А вы начинаете меня разбирать именно как новичка-рекона. РЕКОНА! Конечно, мне лестно, но... ошибочка вышла-с!

Реконструкторам на своих форумах надо написать: МОДЕЛИСТАМ ВХОД КАТЕГОРИЧЕСКИ ВОСПРЕЩЁН! - и тогда не будет ни срачей, ни проблем. Вообще никаких.

ПС. Зумаруд, НЕТ описаний одежды домари! Даже современной - уж не говорю о старинной. Я искала, честно!
ППС. Вернусь к теме позже - надо убегать по делам.

[Зумарут]

Я честно говоря, не знаю ничего о цыганах - домари, о люли, кроме того, что они были, и кроме того, что писала Танагра. И подозреваю, что никто из здесь присутствующих кроме Танагры не знает о них ничего. Так вот, Танагре было бы неплохо сделать статейку о цыганах-дом и о цыганах-ром Не приводя пока собственных наработок и не валя всех в одну кашку. И нам будет полезно и интересно, и самой более ясно станет как надо их реконструировать.
В костюме Танагры в основном используются более поздние - 18 -19 века- источники. Танагра это осознает. Весь вопрос в том - что является исконным костюмом азиатских цыган, можно ли им считать этнографически зафиксированный костюм цыган, было ли влияние на этот исконный цыганский костюм персидской и османской моды.
Я кстати знаю, откуда Танагра взяла юбку из лоскутков. Это современная нам традиция некоторых цыганских племен-ром, у нас в России проживающих. Таборные юбки (мне рассказывали цыгане) у бедных цыган действительно могли делаться из лоскутков. И это было еще во времена моего детства. Другие же семьи цыган носили подчеркнуто городскую русскую моду. Но думаю, у раджастанских цыган такой традиции нет, значит ее использование у цыган домари маловероятно.

[Зумарут]

Нет, Вы именно реконструктор. Ошибочка вышла.

[Зумарут]

На мой взгляд - как я уже повторяла - интересная работа, конечно стилизация или моделирование, но как "пристрелочный" вариант, для танцев и торговли на фестивалей - ничего вариант. Ведь были уже попытки сделать "аутентичных" цыган на фестивалях. Это - довольно неплохая попытка.