Женский осетинский костюм 14в.
- Denis
- Модератор
- Сообщения: 1180
- Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 14:34
- Ваши интересы в истории: ЗО, ногайские татары 17в.
- Чем вам интересен форум: его неповторимая полезность
- Откуда: Киев
- Поблагодарили: 1 раз
- Контактная информация:
Re: Женский осетинский костюм 14в.
Ок, спасибо Линн за беседу, для себя я все что хотел выяснил, писать выводы наверное не буду, есть риск, что меня не правильно поймут.
- руслан
- Гость
- Сообщения: 47
- Зарегистрирован: 07 фев 2010, 21:20
- Ваши интересы в истории: костюм и вооружение восточноевропейских кочевников 9-17века
- Чем вам интересен форум: обсуждение вопросов реконструкции внешнего облика и вооружения восточноевропейских кочевников 9-17веков
Re: Женский осетинский костюм 14в.
Линн,спасибо за интересную работу,присоединяюсь к пожеланиям давать фото большего разрешения.Линн писал(а): вариант расширения юбки за счет складок ввиду особенностей материала не подошел, поэтому применен вариант расширения клиньями..
Я так понимаю в самом погребении вариант расширения юбки был за счет складок у пояса,а не клиньями?
А пояс на погребенной был найден как отдельная деталь одежды?Ведь есть варианты,когда пояски были частью кафтана-нашиты поверх места соединения складок от юбки и верха.
- Nickolay
- Site Admin
- Сообщения: 2576
- Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
- Откуда: РФ, Воронеж
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 10 раз
- Контактная информация:
Re: Женский осетинский костюм 14в.
Подскажите, пожалуйста, что за погребения вы имеете ввиду.Ведь есть варианты,когда пояски были частью кафтана-нашиты поверх места соединения складок от юбки и верха.
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
- Mara
- Гость
- Сообщения: 14
- Зарегистрирован: 10 авг 2010, 21:02
- Ваши интересы в истории: Кавказ ,северный кавказ, от дон.э. до глубоко этнографии
- Чем вам интересен форум: поддержать ближнего)))
Re: Женский осетинский костюм 14в.
Прекрасно ,что вы именно этот кусочек выложили- очень наглядный пример о впосросе использования терминологии))Nickolay писал(а):Ну, начать логично с того, что есть под рукой. Например, Равдоникас у нас давно выложена на сайте. ст. 105-106:
собсно речь идет об одной и той же одежке, однако уже два разных названия)))Одежда эта типа длиннорукавного халата, спускающегося до нижней части голени; верхняя — с небольшим треугольным вырезом на груди, края которого были обшиты ремешком с насаженными на нем металлическими пуговицами. На груди платье было обшито шнуром
Если брать практическую сторону шитья, то клинья в случае с данным компектом не противоречат-достаточно посмотреть на материал находки и материал, используемый в реконструкции.)))
Потто в помощь
- Nickolay
- Site Admin
- Сообщения: 2576
- Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
- Откуда: РФ, Воронеж
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 10 раз
- Контактная информация:
Re: Женский осетинский костюм 14в.
Ну, вопросы терминологии поднимать сейчас совершенно бессмысленно. Общей ее попросту нет. Каждый исследователь пользуется удобными именно ему терминами.
Не совсем понятно, что вы имеете ввиду.достаточно посмотреть на материал находки и материал, используемый в реконструкции.)))
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
- Mara
- Гость
- Сообщения: 14
- Зарегистрирован: 10 авг 2010, 21:02
- Ваши интересы в истории: Кавказ ,северный кавказ, от дон.э. до глубоко этнографии
- Чем вам интересен форум: поддержать ближнего)))
Re: Женский осетинский костюм 14в.
Равдоникас, цитируя Антоновича пишет о плотной войлочнообразной материи.Nickolay писал(а):Не совсем понятно, что вы имеете ввиду.достаточно посмотреть на материал находки и материал, используемый в реконструкции.)))
Если брать это описание и экспонаты материй из,положим, Ставропольского музея, то ближайшим близким по структуре и фактуре современным материалом будет шинельное офицерское сукно СССровских времен, желательно до 80 годов).Пр использовании такого материала складки будут ложиться относительно легко и корректно, и бешмет в частности не будет портить послойную форму комплекса в целом).
Линн брала войлок, что также не противоречит находкам на одежду кавказа этого периода).
Однако плотность ,а главное рыхлость войлока (мы счас говорим не о валянине - основе для банных шапок) адекватных складок (без ущерба для общей линии комплекса) не даст, потому в данной ситуации уместнее использовать было клинья,что Линн и сделала.
(Впрочем, клинья на плечевой одежде также не противоречат находкам на "соседей" на этот же период)
Потто в помощь
- Timurid
- Site Admin
- Сообщения: 1507
- Зарегистрирован: 16 ноя 2007, 22:18
- Ваши интересы в истории: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
- Чем вам интересен форум: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
- Откуда: Киев, Украина
- Контактная информация:
Re: Женский осетинский костюм 14в.
ОФФТОП: Линн, есть небольшая, но все же, просьба, в будущем воздерживаться от постов ни о чем (в принципе это просьба на будущее всех касается), каким по сути является ваш последний пост. Были заданы конкретные вопросы, все же стоит или ответить на них по сути без воды, либо вообще не отвечать. Это принесет пользу форуму и заинтересованным людям. Спасибо за понимание.
А по сути, с вышесказанного я понял, что конкретно для этого комплекса костюма женщины 14го века взят раскрой с этнографии? На данный момент есть ли фиксации подобного кроя для данного периода и игнорирование влияния моды "монгольских" государств, где расширение подола, судя по артефактам, достигалось за счет складок или трапециевидного кроя отрезной "юбочной" части? Также, Доде в "одежде народов Кавказа" описывает, что в Джухте расширение подола за счет складок, если это не использовано, то к чему столько ссылок на статьи Доде по Джухте?
Mara, а возможно, что Равдоникас и Антонович имели ввиду именно войлочнообразную одежду, что подразумевает под собой способ производства материала и рассматривать современное, пусть и хорошее, сукно не совсем корректно, т.к. в технологическом плане подразумевает нечто кардинально иное?
А по сути, с вышесказанного я понял, что конкретно для этого комплекса костюма женщины 14го века взят раскрой с этнографии? На данный момент есть ли фиксации подобного кроя для данного периода и игнорирование влияния моды "монгольских" государств, где расширение подола, судя по артефактам, достигалось за счет складок или трапециевидного кроя отрезной "юбочной" части? Также, Доде в "одежде народов Кавказа" описывает, что в Джухте расширение подола за счет складок, если это не использовано, то к чему столько ссылок на статьи Доде по Джухте?
Mara, а возможно, что Равдоникас и Антонович имели ввиду именно войлочнообразную одежду, что подразумевает под собой способ производства материала и рассматривать современное, пусть и хорошее, сукно не совсем корректно, т.к. в технологическом плане подразумевает нечто кардинально иное?
"По крупицам, по крохам собираем былое,
Справедливым ножом отрезаем гнилое.
Вековую завесу срываем своими руками!"(с)КМ
Справедливым ножом отрезаем гнилое.
Вековую завесу срываем своими руками!"(с)КМ
Re: Женский осетинский костюм 14в.
Тимурид, я ответила вполне конкретно. Просто еще раз перечитайте все с начала, мне не хочется постоянно повторять одно и тоже, но придется.Линн, есть небольшая, но все же, просьба, в будущем воздерживаться от постов ни о чем (в принципе это просьба на будущее всех касается), каким по сути является ваш последний пост. Были заданы конкретные вопросы, все же стоит или ответить на них по сути без воды, либо вообще не отвечать. Это принесет пользу форуму и заинтересованным людям.
А по сути, с вышесказанного я понял, что конкретно для этого комплекса костюма женщины 14го века взят раскрой с этнографии?
Нет крой не с этнографии этнография была использована для сравнения и анализа в купе с различными археологическими находками, о чем я и написала в последнем посте,
Обсуждение идет о войлочном бешмете где и использовано расширение юбки клиньями, о верхнем кафтане все есть в описании, там и есть расширение подола за счет боковых складок, о чем написано ранее. Расширение же юбки клиньями довольно типично для Кавказского региона, что прослеживается начиная с артефактов Подорванной балки, период средневековья можно вспомнить находку Мизиева, в Махчаске одеяние состояло из простых бешметов в более поздних Даргавсских и Дзивгисских артефактах использовано расширение за счет клиньев. Расширение юбки за счет подшивания клиньев известно и в "монгольских", тюркских государствах, ведь это не более чем способ достижения необходимой ширины.На данный момент есть ли фиксации подобного кроя для данного периода и игнорирование влияния моды "монгольских" государств, где расширение подола, судя по артефактам, достигалось за счет складок или трапециевидного кроя отрезной "юбочной" части?" Также, Доде в "одежде народов Кавказа" описывает, что в Джухте расширение подола за счет складок, если это не использовано, то к чему столько ссылок на статьи Доде по Джухте?
О вкусах не спорят: из-за вкусов бранятся, скандалят и ругаются.
Г.К.Честертон
Г.К.Честертон
- Mara
- Гость
- Сообщения: 14
- Зарегистрирован: 10 авг 2010, 21:02
- Ваши интересы в истории: Кавказ ,северный кавказ, от дон.э. до глубоко этнографии
- Чем вам интересен форум: поддержать ближнего)))
Re: Женский осетинский костюм 14в.
Timurid насколько мне известно из литературы, Антонович имел в виду ровно то ,что он описывал при раскопках-анализом он не занимался особо.Timurid писал(а): Mara, а возможно, что Равдоникас и Антонович имели ввиду именно войлочнообразную одежду, что подразумевает под собой способ производства материала и рассматривать современное, пусть и хорошее, сукно не совсем корректно, т.к. в технологическом плане подразумевает нечто кардинально иное?
Равдоникас прекрасно цитирует работы разных-разных исследователей (в чем большой плюс)- но вот ее выводы- это очень сильно "на любителя".Я к таким "любителям"не отношусь.
Что вы имеете в виду под "кардинально иным" в производстве тканей на кавказе?)))
привозные шелка (сукна для "верхней послойки" начиная с 17 в) и местного производства шерстяные ткани разные- это настолько везде указывается,( и не только на осетин) что ей -богу ,как-то повторять неудобно.
Потто в помощь
- Timurid
- Site Admin
- Сообщения: 1507
- Зарегистрирован: 16 ноя 2007, 22:18
- Ваши интересы в истории: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
- Чем вам интересен форум: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
- Откуда: Киев, Украина
- Контактная информация:
Re: Женский осетинский костюм 14в.
Не хочу спорить, т.к. пользы в таких ответах я не увидел. Так что, повторю просьбу;)Термин "бешмет" каждый трактует как хочет, в большинстве случаев, это не более чем верхняя распашная одежда одеваемая под что то еще.
Вы ошибаетесь.
Вы считаете, что замена одного способа покроя юбки другим, на тип одежды не влияет?
в данном случае - нисколько ( в большинстве других, по -моему, тоже).
Или вы не знаете как кроился "бешмет" в данном погребение и выдвигаете свою версию
если бы в19 веке находки публиковали с раскроем жизнь была гораздо проще - не пришлось бы лопатиь кучу литературы и ездить по музеям нашего"спокойного" региона, да и профессионалы бы тоже вздохнули с облегчением))))
В последнем посте, увы, я наверное не внимательно читаю, я не увидел упоминания кучи различных археологических находок, на основании которых строилась выкройка.
Оставим пока юбку и клинья. Мне все же интересно именно про типичность кроя для Кавказа, актуальность его для 14 века и т.д. (туникообразность кроя, особенности рукава...). При чем, я же не не утверждаю и даже не намекаю в неправильности вашего кроя, просто для себя хочу прояснить некоторые моменты типичности и не типичности, т.к. тема для меня актуальна.
Мара, юлите;) Не мне же вам рассказывать, что войлочнообразный материал и сукно технологически отличаются в производстве, как собственно и тактильно И я думаю Кавказ в данном случае не исключение.
Т.е. вы хотите сказать, что Антонович и Равдоникас в войлоочнообразном материале ошиблись и имели ввиду сукно?
"По крупицам, по крохам собираем былое,
Справедливым ножом отрезаем гнилое.
Вековую завесу срываем своими руками!"(с)КМ
Справедливым ножом отрезаем гнилое.
Вековую завесу срываем своими руками!"(с)КМ
- Mara
- Гость
- Сообщения: 14
- Зарегистрирован: 10 авг 2010, 21:02
- Ваши интересы в истории: Кавказ ,северный кавказ, от дон.э. до глубоко этнографии
- Чем вам интересен форум: поддержать ближнего)))
Re: Женский осетинский костюм 14в.
Я с большим удовольствием подскутирую с вами о практической реконструкции вечерком, пока же прошу подробно ответить на ранее заданный вопрос про производство))Timurid писал(а): Мара, юлите;) Не мне же вам рассказывать, что войлочнообразный материал и сукно технологически отличаются в производстве, как собственно и тактильно И я думаю Кавказ в данном случае не исключение.
Т.е. вы хотите сказать, что Антонович и Равдоникас в войлоочнообразном материале ошиблись и имели ввиду сукно?
К вопросу о терминологии и кроях снова)))
http://www.nasledie.org/v3/ru/?action=view&id=618659
Ну источники настоятельно рекомендую освежить, имхо- хот бы Равдоникас снова перечесть, начиная с главы 4 и до победного конца)
Потто в помощь
- Timurid
- Site Admin
- Сообщения: 1507
- Зарегистрирован: 16 ноя 2007, 22:18
- Ваши интересы в истории: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
- Чем вам интересен форум: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
- Откуда: Киев, Украина
- Контактная информация:
Re: Женский осетинский костюм 14в.
Ну, если бы вы все же внимательно прочитали мои слова, то отвечать мне бы сейчас не пришлось. Увы, но про "Что вы имеете в виду под "кардинально иным" в производстве тканей на кавказе?)))" я даже словом не обмолвился;) Я же говорил совсем про другое:
Т.е., мои слова означают, что войлок и сукно отличаются в технологическом производственном плане (т.е. войлок и сукно, пусть и ваше шенельное, в принципе два разных материала) и мог ли Антонович ошибиться, называя ткань войлочнообразной, когда она была сукном? Так понятнее?:)Mara, а возможно, что Равдоникас и Антонович имели ввиду именно войлочнообразную одежду, что подразумевает под собой способ производства материала и рассматривать современное, пусть и хорошее, сукно не совсем корректно, т.к. в технологическом плане подразумевает нечто кардинально иное?
"По крупицам, по крохам собираем былое,
Справедливым ножом отрезаем гнилое.
Вековую завесу срываем своими руками!"(с)КМ
Справедливым ножом отрезаем гнилое.
Вековую завесу срываем своими руками!"(с)КМ
- Nickolay
- Site Admin
- Сообщения: 2576
- Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
- Откуда: РФ, Воронеж
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 10 раз
- Контактная информация:
Re: Женский осетинский костюм 14в.
И снова можно вам ответить, что это лишь вводимые Доде термины, не являющиеся общепризнанными и употребимыми.К вопросу о терминологии и кроях снова)))
Мы пытаемся выяснить, на основании каких конкретно вещей строились выкройки комплекса, какова была цепочка рассуждений, а вы отсылаете изучать нас весь объем информации по вопросу.Ну источники настоятельно рекомендую освежить, имхо- хот бы Равдоникас снова перечесть, начиная с главы 4 и до победного конца)
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
Re: Женский осетинский костюм 14в.
Timurid: Туникообразно кроилась лишь рубашка, бешмет кроился в талию, верхний кафтан отрезной, так же слегка притален ( ну мешковат он на фото). Рукава прямые с треугольными ластовицами ( наиболее частый вид как в находках так и в этнографическом материале). Перечисленных захоронений достаточно, ну можно Белореченск добавить, там тоже большинство кафтанов в талию. или вы знаете что-то еще отличающееся.
Nickolay: это не термины "вводимые" Додэ, это термины использумые Додэ, Студенецкой, других авторов.
Nickolay: это не термины "вводимые" Додэ, это термины использумые Додэ, Студенецкой, других авторов.
О вкусах не спорят: из-за вкусов бранятся, скандалят и ругаются.
Г.К.Честертон
Г.К.Честертон
- Timurid
- Site Admin
- Сообщения: 1507
- Зарегистрирован: 16 ноя 2007, 22:18
- Ваши интересы в истории: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
- Чем вам интересен форум: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
- Откуда: Киев, Украина
- Контактная информация:
Re: Женский осетинский костюм 14в.
Кстати, насущно интересует тема рукавов. Где-то на этот период зафиксированы прямые с ластовицей? А то общаясь с исследователями руского костюма, даже на Русь 14 века, судя по всему, актуальна "монгольская" мода раскроя, а не "как бы" традиционная.
"По крупицам, по крохам собираем былое,
Справедливым ножом отрезаем гнилое.
Вековую завесу срываем своими руками!"(с)КМ
Справедливым ножом отрезаем гнилое.
Вековую завесу срываем своими руками!"(с)КМ